noviembre 15, 2015

Entrevista a Saskia Sassen. Cerca del suelo

La socióloga holandesa Saskia Sassen pasó por nuestro país para ser distinguida con el título de Doctora Honoris Causa de la Universidad Nacional de Córdoba y de la Universidad de Buenos Aires, donde hizo sus primeros pasos como estudiante. A poco de la edición castellana de su último libro, Expulsiones (Katz), la especialista en planeamiento urbano y globalización habló con Las12 sobre las categorías que funda en su investigación: la brutalidad de las sociedades actuales y la expulsión disfrazada de inclusión, que se cobra el precio más alto en los cuerpos de las mujeres. Sassen propone superar las duplas comunismo-capitalismo, decir expulsión en lugar de desigualdad y refundar el término de brutalidad para explicar, por ejemplo, la trata de mujeres con fines de explotación sexual. Para ella, el futuro ya llegó y es mucho más cruel y sangriento de lo que se esperaba, con la ciudad como sede posible de la revolución y el daño al medio ambiente como la gran metáfora de nuestra propia destrucción.

Ya casi no lo recordaba. El uniforme gris, la pollera pasando las rodillas y ese sombrerito bobo, tan de nena bien, que odiaba ponerse todas las mañanas. El colegio quedaba cerca de la casa pero la rutina, ese absurdo que alternaba reinas y ríos ingleses, se volvía insoportable para sus doce años. La biblioteca familiar era enorme y para matar el tedio escolar propuso hacer un inventario de títulos y autores, una tarea titánica que la tuvo en vela por cinco meses. En el juego encontró cigarrillos aplastados en libros prohibidos, pornografía barata y de la buena, plata con próceres desconocidos y hojas tan lejanas de ese tiempo como de su nuevo paisaje. Saskia Sassen pasó su infancia –desde los dos, el primer año que la memoria puede trazar un puente con el pasado– en una zona imprecisa entre Florida y Vicente López pero más cerca de la autopista que de los árboles frondosos, habiendo llegado a la tierra misteriosa después de huir de su La Haya natal. Su padre, periodista, actor y colaboracionista voluntario de los servicios secretos nazis, trajo a su tribu a este lado del mundo y decidió que un college doble turno era la mejor opción para la niña Saskia, que un buen día revoleó el sombrerito y le dijo con la solemnidad de los primeros fanatismos que se había hecho comunista y que prefería el Nacional de Vicente López, esa escuela que quedaba un poco más allá y por la que pasaba en bicicleta: solo la intuición le marcaba el camino, y su papá aceptó cambiarla. Ahí, un mundo nuevo. “Nunca hablo de esto pero ahora que lo pienso, fue excepcional que me hayan dejado cambiarme. Ese fue un lugar lleno de refugiados políticos, entonces tuve unos profesores brillantes. Después hice dos años de filosofía en la universidad y me fui”.

¿Por qué?

– Hay mucha gente que no sabe que yo me crié en Argentina. Mi padre estuvo preso y vinimos acá huyendo de la post guerra. Se hizo peronista y estuvimos acá hasta mi adolescencia (me fui entre los 16 y los 17) y luego nos fuimos a Italia por 14 años. Yo era muy política, cuando le informé a mi papá que era comunista se puso muy contento porque para él yo podía ser cualquier cosa excepto liberal. La noción de liberal le molestaba mucho. Los holandeses del sur además odiaban profundamente a los ingleses, entonces había todo un lineamiento de oposición a los británicos que era inobjetable. Pensándolo ahora es muy cómico pero tiene lógicas muy fuertes.

¿Y su entrada a la UBA la recuerda?

– ¡Por supuesto! Mi familia era muy intelectual entonces yo ya estaba obsesionada con ir a la universidad. Me anoté en Filosofía y Letras e hice mi primer año y me acuerdo que era excepcional la calidad de los profesores. Di mis exámenes y después me fui, necesitaba un espacio mucho más grande. Mi padre estaba muy involucrado con los artistas, yo tuve en mi casa a muchos artistas, a Astor Piazzola entre muchos otros. Era una muy buena vida pero yo necesitaba más y me fui sola, en un barco, que tardó 23 días en llegar a Hamburgo y de ahí a Ámsterdam. En ese viaje tuve que mantener una mentira que era que yo estaba viajando con una tía. A esa edad, en ese momento, no se podía decir que una estaba sola. Entonces vivía diciendo que mi tía estaba enferma, en el camarote. El momento problemático era la cena, y en ese, el momento de la verdad, me sentaba en las mesas de los viejitos, y ellos no entendían nada. En un momento había una fiesta, los viejitos me obligaron a pesar de mi timidez y salí reina del Ecuador. Llegué a salvo (risas). Después mi familia fue a Italia y yo me junté con ellos en Roma, e hice el primer año en la universidad pero en Ciencias Políticas. Yo ya sabia que quería ser socióloga pero en Roma no existía la carrera. Los profesores eran muy machistas y no me tomaban en serio, Buenos Aires era mucho mejor, más vanguardista que Roma.

El mundo de las universidades le apasiona a Sassen, esas pequeñas ciudades que marcan una ética desde sus programas de estudio y que de repente parecen volverse ciegas y sordas de lo que pasa afuera, con sus gráficos híper sofisticados y su puesta en palabras con abstracciones que en la vida cotidiana se aparecen con formas bien distintas. Algo de esa magia quiso capturar en su análisis del espacio urbano con La ciudad global, territorio de disputa y de cruces que terminó de cerrar con Territorio, autoridad y derechos pero que la sigue desvelando. Siempre insiste en el empobrecimiento de las capas medias como fenómeno mundial que escupe generaciones mucho más pobres que las de sus padres.

¿Por qué la clase media tiene a desaparecer o a quedar atrapada en la desesperación por no empobrecerse, por no quedarse afuera? ¿Cuánto valor tiene en el mundo de hoy el capital simbólico?

– Más bien poco, aunque en algunos sectores prevalezca esa valía. La cuestión de la clase media tiene dos vectores, uno es que hay una sistematicidad que mas allá del sistema político produce una especie de reducción de la necesidad de un plantel fuerte de clase media. Hubo una época donde la industria de la manufactura y el consumo publico de masas dominaron el sistema económico. A ese punto el ingreso individual de cada hogar importaba. Lo que pasa a partir de los 80 y 90 es que ese algoritmo cambia, entonces el consumo de masas importa pero el sector dominante de la economía pasa a las altas finanzas y las altas finanzas son un vector completamente distinto: utiliza la capacidad de cada hogar pero para generar o alimentar un instrumento financiero, y una vez que lo utilizó ya no le importa ese hogar, mientras que a la industria del consumo de masas le importaba que ese hogar siga consumiendo. Cuando eso ocurría, todo funcionaba, porque ese modelo le funciona bien a los sindicatos, a los gobiernos, etc. Es una lógica que encierra un proyecto propio de poder –más similar al que se viene dando en la última década en la Argentina– pero no es el que manda hoy en día, coincide con una necesidad de expandir la capacidad de consumo y hay una variedad de elementos que funciona, yo lo estoy resumiendo. Pero ahora el sector dominante es el que sabe cómo usar la capacidad de cada hogar pero una vez que han extraído eso, no les importa nada.

Ahí entra el concepto de brutalidad, con ejemplos como las cancelaciones masivas de hipotecas o los desalojos.

– Exactamente, son dos fenómenos que yo menciono, uno en Estados Unidos y otro en España. Esa es una forma de brutalidad y tengo que decir que es un proceso un poco invisible. Si las capas medias no consumen se empobrecen y hoy en día esto importa mucho menos que hace tres o cuatro décadas. En Argentina yo me acuerdo que tenían una industria de manufactura de heladeras, de autos, y había una cosa de consumo enorme. Martínez de Hoz, en la época de la dictadura, fue quien abrió las puertas al neoliberalismo en la Argentina.

¿Por qué ahora la desigualdad le parece una categoría insuficiente para nombrar las transformaciones de los espacios urbanos como territorio privilegiado para visualizar los efectos del poder económico?

– En los años ochenta yo estaba hablando de desigualdad, pero en ese momento nadie lo oía, porque lo que vivíamos era el efecto expansivo de las ciudades, que parecían cada vez mas prósperas, y claro, era porque iban eliminando hacia la periferia, volviéndola invisible. Entonces ahí empieza la desigualdad, en los 90 esto es muy fuerte, y el resultado es un nuevo orden visual donde pareciera que las ciudades están mejor que antes pero claro, lo que es invisible son las modestas clases medias que migran a los contornos. El orden visual tiene una materialidad, y eso puede volver invisible una realidad social. Yo no quiero detenerme en Buenos Aires o Gran Buenos Aires porque no soy una especialista, pero entiendo que acá también pasó. La familia promedio de Nueva York ocupaba mucho mas espacio antes que ahora, es decir que en vez de tener cuatro ambientes hoy tiene uno. Es decir que el orden visual te cuenta una verdad pero te oculta otra y hay que estar afilado para entender qué es lo que no estamos viendo. Es un ejercicio y no es tan fácil hacerlo. Eso siempre me intrigó y lo trabajo desde La ciudad global; las regiones abandonadas no se ven, los homeless son parte del paisaje pero las capas medias empobrecidas no.

Las cosas por su nombre

Y el daño al medio ambiente es ampliamente difundido pero tampoco forma parte del orden visual entonces existe a medias…

–En el ultimo capitulo de Expulsiones, “Tierra muerta agua muerta” hablo de eso y para mí fue muy fuerte escribirlo. En relación con el lenguaje que usamos “cambio climático“ (lo dice en inglés), suena realmente hermoso, pero ¿por qué no decimos las cosas como son? Tierra muerta diría yo, agua muerta, como le digo. Y ahí también hay una expulsión. Estas materialidades se vuelven invisibles, y esta es una idea que me obsesiona. Y cuando hablamos de lenguaje hay un tercer elemento, por ejemplo, hombre negro de 33 años de Harlem que nunca ha tenido un puesto de trabajo. Lo llaman long term unemployed y es una locura, una manera de simplificar una situación que es aún mas grave. Necesitamos un lenguaje más fuerte. Las categorías que estamos usando para captar nuestras realidades nos son muy útiles para la gran mayoría pero hay un momento, el borde sistémico lo llamo yo, donde lo familiar (no lo monstruoso) se vuelve tan extremo que ya no podemos capturarlo con nuestras categorías de análisis y se vuelve invisible, sin importar cuan fuerte sea su materialidad. Las tierras muertas no las vemos nunca. El otro punto que surge en el libro es que necesitamos volver al ground level, el nivel suelo, “tierra firme” podría traducirse. Cuando veo a los científicos sociales cuyo trabajo necesito para hacer el mío a menudo el ground level son categorías de análisis que existen y datos establecidos (censos, estadísticas, etc) que están muy bien, lo que pasa es que cuando una situación al ground level está ocurriendo los datos no son suficientes. Doy un ejemplo al inicio muy claro: dos entidades que han demostrado una capacidad extraordinaria de destrucción del medio ambiente, una es la mina de oro de Montana, en Estados Unidos, y la otra es la del norte de Norilsk, en Rusia. La cosa automática es comparar la historia comunista de Norilsk, el control del Estado y demás, y la otra de capitalismo, siempre evitando la ley, siempre diciendo que todo está bien. Ahora es un desastre, una mina cerrada por décadas que explotó y un río que se volvió amarillo y completamente contaminado. Eso ya no se puede ver como comunismo versus capitalismo. Nivel suelo es la cuestión del medio ambiente: eso es lo que hay que ver, una formidable capacidad de destruir el medio ambiente allá y acá. Entonces lo que yo trato es de desestabilizar algunos de los parámetros habituales de análisis para redescubrir otros niveles, subterráneos y tal vez, insoportables.

Desigualdad brutal

Con el término desigualdad plantea algo parecido, ¿cómo ver más allá si la distribución de la riqueza sigue siendo desproporcionada?

– Es lo mismo. No es un término gastado pero la desigualdad es en relación a la distribución. En cuanto hemos tenido sistemas un poquito complejos hemos tenido desigualdad. Entonces la pregunta no es por la desigualdad (hay muchos trabajos sobre esto, y yo agradezco que haya tantos datos porque yo los necesito) pero hay que intermediar acá, hay que interpelar. Porque la desigualdad la vamos a tener siempre en este tipo de sistemas, la pregunta sería ¿esta es una desigualdad que es profundamente injusta? ¿Que no es aceptable frente a otra que puede ser un poco mas aceptable? La categoría es ella sola descriptiva de la distribución y yo para entender lo que pasa hoy necesito que interpele qué tipo de desigualdad tenemos. Y es brutal. No podemos decir simplemente “la desigualdad es mala”. Sino hay una cosa de limpiarse emocionalmente: hay desigualdad, ok, pero seguimos viviendo. Es una trampa mental.

¿Ahí nace la categoría de expulsión?

– Sí, es mi manera de interpelar. Por eso hice hincapié primero en las condiciones familiares: el ingreso, la vivienda, lo básico, nada sofisticado, ¿hasta qué punto esta distribución funciona mal? Bueno, algo muy malo ha pasado. Tenemos que interpelar la distribución porque el abuso es total, absoluto.

Para usted la ciudad es un espacio sagrado, ¿es el espacio de la revolución?

– La ciudad es un sistema complejo pero incompleto y hoy es el espacio frontera. Los sin poder pueden hacer una historia, una economía, una cultura en la ciudad. No la pueden hacer a nivel sistema pero la pueden hacer habitando el espacio público, por eso es tan importante. Los espacios de miseria pueden “hacer ciudad” pero tienen que conocer ese poder. Ya no importa quien tiene la propiedad, sino hacer uso del espacio. Por eso es tan importante que estos inversores que compran y venden complejos edilicios como negocio no avancen. Yo creo que acá no se da ese fenómeno pero es muy notable en países emergentes. Privatizar el tejido urbano es grave, no hay que permitirlo. Si hay un lugar donde los sin poder pueden hacer historia es en la gran ciudad. En el 2001 fui a fabricas ocupadas a la medianoche y era un mundo de sociabilidad, una cosa extraordinaria, esa es una manera de resistir. Porque hay muchas condiciones que nos empujan a una no sociabilidad.

Hay muchas experiencias que se volvieron muy solitarias en las ciudades, como la maternidad. 
¿Cómo la vivió usted?

– Con la maternidad hay mundos que se cortan, efectivamente. Mi forma de resistencia era invitar amigos a casa todo el tiempo. La base era mi casa, yo tenía un departamento amplio e invitaba hombres y mujeres para que estuvieran con mi hijo y yo pudiera irme. Pero es verdad que es compleja la organización, todo atenta contra ella. Desde muy joven, desde que era estudiante, empecé a escribir mi propia experiencia, yo era una wild woman, sabés? Sufrí en Roma porque eran muy machistas pero salí bastante ilesa porque esos tipos eran unos ridículos. La verdad es que tengo mucho escrito sobre género y sobre trata de mujeres. Yo investigué mucho sobre eso y lo que termino diciendo es que sin ese cuerpo este sistema extraordinario lleno de intermediarios, que genera ventas de millones y millones, sin ese cuerpo devaluado, se cae todo el sistema. Y eso es muy notable. El problema es que hay una infinidad de cuerpos, pero si lo vemos de manera aislada, el germen de todo es simplemente un cuerpo, y es un cuerpo socialmente visto como de descarte. Esa es la base de la pirámide de un negocio que mueve billones. Por eso es tan importante correrlo del lugar de victima pasiva porque puede correrse. Por supuesto que no puede hacerlo en la práctica pero en la teoría, la especificidad de la trata de personas depende de un cuerpo. Y eso habla de la importancia de los cuerpos y la necesidad de verlos empoderados. No hay que subestimar ni siquiera a uno. Y eso también es una expulsión. Y otro fenómeno es el del neoliberalismo que reduce tanto las opciones que hay quienes terminan vendiendo sus propias hijas. Por un lado, cuan importante son esos cuerpos devaluados, y cómo las políticas neoliberales han llevado a estas plataformas de abuso, como los complejos turísticos para pedófilos, por ejemplo. ¿Te das cuenta la larga cadena de permisos? ¿Todos los actores que habilitan los abusos? Es formidable: la logística de transporte, las políticas migratorias, miles de leyes. La súper estructura es enorme, no es solamente la mujer con el abusador, o el niño con el abusador, es una cadena larguísima que incluye abogados, expertos, jueces, políticos. Y es en todo el mundo.

Ud. habla de expulsión no solo de territorios sino de sistemas, ¿puede ampliar ese concepto?

– Es sentirse afuera, amenazado. Los adultos jóvenes de hoy son más pobres que sus padres y madres. Hay proyecciones a largo plazo y es un hecho, en todo el mundo. ¿Te acordás de la noción de progreso? De “cada vez va a ser mejor”? Bueno, no, hubo un límite. La historia de que cada posguerra reinventa el mundo es bellísima pero no continuó, se empezó a romper. Los datos dependen de cada país pero podemos establecer que esto que estamos viviendo ahora de tanta riqueza por un lado y tanta pobreza por el otro, eso fue hecho, no se cayó del cielo.

¿Qué quiere decir eso? ¿Que fue planificado?

– Planificado ya es una palabra muy grande porque significa una organización. Pero hay algunas políticas que se adoptan que no son inocentes. En Estados Unidos se ha decidido que se le dé préstamos a los estudiantes para que puedan pagar la universidad. Se agregó otra pequeña política que no se hizo pública y era que los bancos podían cobrar el interés a esos préstamos al 16 por ciento, y esas deudas convertirse en deudas eternas. Cuando vos te declarás en bancarrota tus deudas prescriben. Acá no se podía, lo que es en si mismo desastroso: nunca podés saldar esa deuda. Es una deuda que no admite bancarrota. Es un abuso total de concepciones básicas. En España es lo mismo con los créditos hipotecarios: te echan de tu casa y todavía tenés la deuda. Otro ejemplo, que afortunadamente Obama canceló, pero era una excepción que hizo el Congreso estadounidense en relación a las tarjetas de crédito, esto se traducía en que vos te declarabas en bancarrota y seguías endeudado con las tarjetas. Eso es un abuso total que lleva a la destrucción y ese es el tipo de política de leyes que se está haciendo, una tendencia mundial del neoliberalismo, no es aislado y habla a las claras de que a los sistemas que están dominando no les importa tu superviviencia. A ciertos sectores comerciales sí, pero no son los dominantes. Esto empieza a fines de los 80, es una serie de intervenciones que van cambiando la base del sistema, tiene muchos vectores muy distintos. Y ahora acá dicen que va a ganar Macri, ¿eso es posible? Siguiendo esta lógica, sí, es posible.

¿Y qué otra forma de interpelar tiene? ¿Habla con sus estudiantes de esto?

– Todo el tiempo. Les digo “¿Ustedes entienden? Tienen que movilizarse” y muchos de los que están endeudados por esa disposición, no lo saben hasta que yo no se los digo, porque no son noticias de tapa, pasan desapercibidas. Porque ¿quienes somos nosotros hoy los ciudadanos? Uno de mis proyectos es anotar los derechos que vamos perdiendo, en las constituciones americanas no existe el ciudadano portador de derechos, entonces es muy fácil para cierto tipo de actores quitarnos derechos porque no lo notamos. Acá en Argentina ustedes existen como un sujeto complejo donde si perdés un derecho lo notás, eso es muy importante. En África del sur y en Europa del este hay una serie de constituciones donde se ha dado una nueva lectura, por ejemplo, de que el Estado no puede presumir de ser el representante exclusivo de su pueblo en foros internacionales. Es decir que hay un sector que va creciendo que está muy conciente de que nosotros las y los ciudadanos estamos perdiendo derechos, y los que ganaron derechos son las corporaciones. Es una serie de pequeñas intervenciones que van eliminando protecciones y si las ves todas juntas decís “es demasiado”. Es un proceso muy insidioso.

Acá hubo una ampliación de derechos pero las corporaciones también pisan fuerte. Las comunidades originarias son perseguidas y monopolios como Monsanto tienen tomados territorios de nuestro país, a quienes están destruyendo junto con poblaciones enteras. Ellos también son expulsados, por más que no se muevan de sus tierras.

– Sí, y eso se puede ver (cualquiera que va a una plantación con agrotóxicos, o a una mina, lo puede constatar), que esa gente está enferma, es una materialidad que se puede ver pero no la vemos. Hay un montón de intermediarios vuelven invisible una historia importante. Y esa es una de las cosas que más me preocupa.

Por Flor Monfort
Fuente: Página/12