La antropóloga que incomoda.

Como una estrella de rock, Rita Segato habló ante un campus colmado de académicxs, estudiantes, vecinxs del barrio. Llegó a la UNSAM para presentar la cátedra de Pensamiento incómodo en la Escuela de Humanidades y Lectura Mundi. Durante una hora y entrevistada por Mariana Carbajal habló de feminismos, escraches, biologicismo, punitivismo. Julieta Greco la acompañó durante el recorrido por la universidad y lo cuenta en esta memoria. Leé la entrevista completa.

“Ay no, no me saques fotos ahora”. Rita Segato se baja de un auto acompañada de su hija Joselina que como ella es antropóloga. Un fotógrafo se acerca para retratarla. Rita muestra una cautela especial. La de quien advierte: no me endiosen tanto porque me puedo equivocar. Más tarde, cuando Mariana Carbajal le pregunte por el feminismo y el biologicismo, ante 1500 personas, ella dirá: “¿Existe un movimiento sin errores?”.

Rita acaba de bajar los 2.465 metros que separan al pueblo de Tilcara en Jujuy de la llanura en la que está el campus de la UNSAM. La sorprende la bienvenida, se detiene a mirar un papel brillante que está pegado en el suelo con cinta scotch. El piso de la universidad se llenó de hashtags: #RitaSegatoEnUNSAM. A Rita la alucina el mástil, una estructura de hierros curvos y enroscados que sostienen la bandera argentina, el Mástil Firulete que instaló en UNSAM el escultor Pablo Reinoso en 2013.

No es la primera vez que Rita visita el campus cuando era niña, en los terrenos ferroviarios en los que hoy está la UNSAM, Rita remontaba barriletes con sus primos que vivían en la calle Bacon de San Martín. Esta vez llega como docente de la Escuela de Humanidades de una universidad pública del conurbano bonaerense, después de años de vivir en Brasil, para inaugurar la cátedra “Pensamiento Incómodo”.

Rita piensa todo el tiempo, se la puede ver pensando, se nota en sus gestos, en la forma en la que se lleva las manos a la cara, en cómo achina los ojos. Y también escucha. Rita escucha atenta a cada persona que se le acerca y le pide hablar. Contempla, da espacio y tiempo al otrx. El pensamiento de Rita incómoda pero su escucha abraza. Desde hace un tiempo habla de la importancia de la conversación como forma de pensamiento. Rita piensa con otrxs, es dialéctica, como a la antropología, la enciende la alteridad.

– Tu mirada es muy especial, Rita, es desde afuera – le dice Mariana Carbajal antes de comenzar la entrevista pública.

Rita dice lo que no pensamos antes, provoca discusiones nuevas, cuestiona hasta las palabras en las que más confiamos: “Empoderarse es otra palabra que no utilizo, porque cuando uno habla de poder implica despoder y a mí me interesa aspirar a un mundo horizontal”. También desconfía cuando hablamos de “crímenes de odio”: “es una idea muy norteamericana que sentimentaliza los crímenes políticos”. Advierte sobre los escraches: “El feminismo cae en el linchamiento moral sin parámetros claros del justo proceso y eso a mí me asusta. Debemos darle a los jóvenes las herramientas para que puedan negociar qué quieren y qué no quieren”. Se pregunta sobre el punitivismo: “¿Con el castigo voy a modificar la sociedad y la forma en que las personas se comportan? La ley no causa comportamientos. Si la ley causara comportamientos no habría abortos”. Y cuestiona el pedido de algunas agrupaciones de que no haya varones cis en las marchas: “Mi manera de decidir quién va a la calle y quien no es: todos aquellos que el patriarcado ve como desobedientes, en desacato a la norma patriarcal”.

El Tornavías es una estrella de rieles con un puente giratorio en el medio que hace más de un siglo servía para levantar y apuntalar vagones de tren. Hoy será el escenario de Rita. El patio fue llenándose desde muy temprano. Hay alumnxs, docentes, no docentes, vecinxs del barrio, visitantes, académicxs, fans de Rita Segato que la esperan con 32 grados de sensación térmica. La aparición por el borde del escenario de Rita enciende todas las historias de instagram del público que a la vez celebra: #RitaSegatoEnUNSAM. Cuesta creer que la que se está subiendo a esas tarimas y despierta esa ovación popular es una doctora en antropología.

Leé la entrevista completa de Mariana Carbajal a Rita Segato:

Mariana Carbajal: Muchas gracias a todas, a todos y a todes. Muchas gracias a la UNSAM por darme este pequeño gran lujo de tener esta conversación con Rita Segato. A Rita la amamos. Tenerla tan cerca siempre es un gustazo. Yo simplemente voy a ser una intermediaria para que ella pueda expresar su pensamiento, que siempre nos provoca, nos incomoda y nos hace pensar.

Rita Segato: Me llega la solicitud para participar de la Cátedra de Pensamiento Incómodo. Es un pensamiento que se expresa fuera de los márgenes, fuera de los lugares comunes. Me asustan las repeticiones de todo el movimiento social, no solo las mujeres, pero a veces se encuentran clichés, una consigna interesante fuerte y luego se empiezan a repetir y de alguna manera eso detiene la historia. Hay que salir de los círculos viciosos, de la repetición de algunas consignas. Por ejemplo, un término que se repite mucho es el de crímenes de odio. Yo no hablo de crímenes de odio, es una idea muy norteamericana que sentimentaliza los crímenes políticos. Empoderarse es otra palabra que no utilizo, porque cuando uno habla de poder, el poder también implica despoder y a mí me interesa aspirar a un mundo horizontal. Una búsqueda de no hablar con las palabras que no representan las formas en que yo pienso, tiene que ver con esta idea del pensamiento incómodo.

MC: ¿Cuáles son los debates que hoy son incómodos dentro del feminismo actual? Uno de ellos irrumpió en este último tiempo sorpresivamente y es esto del biologicismo. ¿Quiénes están en condiciones de encarnar el feminismo y poder marchar este viernes? ¿Rita vos qué pensás?

RS: Un movimiento sin errores es imposible. Toda normativa tiene sus fisuras, sus errores posibles, pero me sorprendió mucho por una razón: si hay un paso importantísimo en el camino de la teoría feminista, que es un pensamiento sumamente sofisticado y en las grandes bibliotecas del mundo los estantes de pensamiento feminista superan en cantidad a los estantes de las bibliotecas disciplinares. En esa acumulación de reflexión un momento claro es el momento del desmonte de la biologización. El desacoplamiento de lo que es lo femenino de los cuerpos, o sea la desbiologización. Estamos echando a la basura la noción de género que retira de los cuerpos el patriarcado. Retira de los cuerpos lo femenino y lo masculino y lo transforma en una estructura, en una matriz que trasciende el cuerpo que llevamos. Cuando los fundamentalistas están queriendo borrar la palabra género de las escuelas. Prohibir la palabra misma por amenazadora. El género es justo lo que sale del determinismo biológico, el gran invento de la noción de género es la desbiologización de la matriz heterosexual. Margaret Thatcher llevaba un cuerpo de mujer y no existió mayor enemiga de las mujeres que ella. Y era una mujer. No basta con tener un cuerpo. Hay mujeres patriarcales, duele decirlo. No son la mayoría, son algunas, pero hacen suficiente daño y hay hombres que pueden ser maternos, por ejemplo y estar aplicados al cuidado. Eso existe también. Y mujeres como yo que son pésimas cuidadoras. No se puede biologizar la tarea. Condoleezza Rice mató a muchísimos hombres, porque era la secretaria de guerra de Bush. Y era negra. Cuidado con el biologicismo, es una amenaza. Un momento crucial del feminismo fue superar la amenaza del biologisismo. Mi manera de decidir quién va a la calle y quien no, es todos aquellos que el patriarcado ve como desobedientes, en desacato a la norma patriarcal. Hombres débiles, hombres femeninos. El patriarcado los castiga por desobedientes al mandato de masculinidad. Es un problema falso, inventado que realmente no me representa.

MC: A mí me sorprendió mucho el momento en el que aparece, en el cual hay un movimiento feminista tan efervescente, pareciera que vienen con este tipo de discusión a separarnos.

RS: Sí, y sin olvidar algo. Irina Bacci, una gran activista de mujeres lesbiana de Brasil a quien yo oriente su tesis hace una crítica a la misoginia dentro del movimiento gay. La misoginia es hegemónica, se mete en todas partes. El ojo patriarcal y misógino es hegemónico. Pero eso no nos debe llevar a un fanatismo de los cuerpos. Nos debe llevar a entender lo que pasa. Las traiciones son constantes en la historia dentro de todos los movimientos políticos, pero no por eso vamos a tirar a la basura al bebé con la pelela. El Bebé es la desbiologización de la matriz patriarcal.

MC: qué pasa a partir de los movimientos como el Ni una menos, el Me too en Estados Unidos y el Mirá como nos ponemos y las denuncias con mayor visibilidad en distintos ámbitos. ¿Qué se hace frente a esas denuncias públicas que muchas veces derivan en los escraches y como se para el movimiento feminista frente a esa tensión entre exigir justicia y el punitivismo? De que no somos punitivistas desde el feminismo. ¿Cómo encontrar ese equilibrio?

RS: Son problemas difíciles que naturalmente surgen con el gran tránsito, con la profundidad histórica que nuestro movimiento tiene. Las complejidades son directamente proporcionales a todo lo que hemos caminado y al lugar donde hemos llegado. Hay que pensar más allá del lugar común. ¿Con el castigo voy a modificar la sociedad y la forma en que las personas se comportan? Eso es falso. La ley no causa comportamientos. Si la ley causara comportamientos no habría abortos. El hecho de que haya tantos abortos por nacimiento muestra que la ley no es determinante en la práctica de las personas. Lo más importante es la eficacia retórica, discursiva, simbólica, performativa. Que es la eficacia de persuadir, convencer. Si no persuade ni disuade no existe la ley, solo existe ese teatro legislativo, pero la ley no tiene eficacia materia. Las leyes punitivas son un discurso eminente, importantísimo. La tarea es llevar ese discurso a la sociedad, que atraviese y persuada las conciencias. Sin ese trabajo la ley no existe.

MC: Como pensar estas situaciones donde en las redes sociales permanentemente se abren relatos de violencia sufridas al interior de organizaciones políticas, sindicales. Se abren grifos y salen las voces de mujeres que han sufrido violencias de las más diversas en distintos ámbitos. La forma de tramitar el poder al interior de estos distintos ámbitos está teñida del machismo que nos atraviesa. Frente a esas denuncias públicas donde uno pone un nombre, pero no va a la justicia ¿Cómo encontrar que tal vez lo que se busca es cierta reparación a partir de ese relato? ¿Cómo encontrar ese punto donde haya cierta sanación y no la tengamos que ir a buscar a la justicia, que sabemos que es machista y misógina y que no nos responde bien?

RS: El problema es amplio. El año pasado hablé con dos rectores de colegios secundarios. Uno con el del Nacional Buenos Aires y el otro con el de la Pichón Rivière. En los dos relatos está la idea de que entender la cuestión de género es entender la secundaria, en sus diversos niveles sociales. En la secundaria uno ve lo que yo llamo la catástrofe del género. Quiero hacer una diferencia entre el Mee Too, lo que yo llamo el feminismo pilgrim de los Estados Unidos, porque el país está fundado por los peregrinos puritanos vs. el feminismo de las mal fundadas repúblicas criollas. El feminismo pilgrim, excepto grandes excepciones como Judith Butler, que acata la idea de que durmiendo con un abogado resolvemos los problemas entre los chicos y chicas. Nosotros no podemos entrar por ese camino porque nuestra formación colonial es diferente. Nuestra tarea es dar herramientas a los chicos y las chicas para que puedan negociar su relación, y eso el feminismo lo está descuidando. Las personas tienen que poder negociar sin la mediación de estados que siempre nos van a traicionar, porque nos han traicionado siempre. Si no aprendemos de la historia, demos clases de relojería.

La historia nos ha enseñado que nuestros mal fundados estados criollos nos han traicionado constantemente. Entonces, ¿le vamos a entregar que se encarguen de la vigilancia y la custodia de la negociación de cómo va a ser la sexualidad nuestra y de nuestros hijos? No, debemos darle a la juventud esas herramientas para que puedan negociar qué quieren y qué no quieren. Nuestro mundo es un mundo de conversación. La Argentina es un país donde aún las personas conversan, pero está sucediendo en las escuelas que los chicos y las chicas no están pudiendo conversar sobre sus expectativas sobre su sexualidad y sus deseos. Hay una desconfianza extrema entre muchachos y muchachas. Yo veo eso negativamente y tiene que ver con el punitivismo. Lo vemos en las escuelas con el bullying, el castigo y algo que a mí no me gusta llamar escrache.

El escrache es una forma noble de hacer justicia debatida a lo largo de varios meses cuando no se podía acceder a la justicia por el Estado. En ese período, e inclusive hoy es muy relativa la justicia por parte del Estado. Me pasé este año entrevistando a jueces, fiscales y camaristas de alto nivel y la verdad es que sentí terror.

El auténtico escrache es la forma de hacer justicia por la propia gente pero no es espontaneo. No es un linchamiento. Yo establezco una diferencia muy precisa entre escrache, dentro de la tradición argentina de los escraches a los genocidas, donde el período de preparación para cada escrache fue larguísimo. Ahí hay un justo proceso porque hay un patrón, un protocolo y una forma de juzgar, decidir y finalmente de dar una punición pública a ese personaje. Pero en el linchamiento no lo hay. El feminismo cae en el linchamiento moral sin parámetros claros del justo proceso y eso a mí me asusta porque coloca a nuestro movimiento en un riesgo muy grande. Errores que suceden por la velocidad de los linchamientos y el carácter espontaneísta pueden llevarnos a incurrir en errores que luego van a poner en jaque muchas conquistas, muchos avances y muchos escraches bien procesados. La cuestión del punitivismo no lleva a una disminución de los problemas que tenemos y eso es constatable. Los feminicidios no disminuyen. Entonces, lo mejor es que lo pensemos más seriamente porque las leyes no están tocando los números. En el debate en el senado nacional con la ministra Patricia Bullrich quiso usar el sufrimiento de las mujeres para recrudecer las leyes. Usaron el sufrimiento de las mujeres para punir a toda la población carcelaria que es pobre y no blanca.

En ese caso mi argumento fue que para que exista un feminicidio, una violación, es necesario un caldo de cultivo gigantesco que está presente en toda la tela social. Agresiones diarias cotidianas que todas las mujeres sufrimos. Modificando ese caldo de cultivo, esa base del Iceberg, solo así vamos a poder introducir en lo que puede ser tipificado como crimen. De todas esas agresiones a las mujeres, un número muy pequeño puede ser tipificado como crimen o delito. Las miradas al cuerpo de las mujeres no las podemos criminalizarlas.

MC: No todas las conductas inapropiadas constituyen un delito.

RS: Desmontando el mandato de masculinidad, que obliga por ejemplo que cuando tres hombres están juntos se ven obligados a hacer algún comentario sobre un pedazo de cuerpo de mujer que pasa por adelante, desarticulamos ese gran caldo. Es una obligación para poder mostrarse hombres. El chiste, la mirada ultrajante, la mirada rapiñadora sobre el cuerpo de la mujer, el cuerpo que se usa para construir un vínculo entre hombres. para que un hombre un poco más delicado en su masculinidad pueda probar su masculinidad ante otro hombre. El derrumbe de eso que es capilar en el tejido social es lo único que será capaz de tocar allá arriba en lo que sí puede ser tipificado como un crimen de género.

MC: Vos decías que la doctrina del garantismo jurídico no ha comprendido que las garantías en el caso de las violencias de género operan en sentido contrario

RS: Eso fue parte del argumento cuando juzgamos al juez Rossi, en Paraná. El juez Rossi fue un juez que soltó a Wagner que fue el feminicida. Wagner estaba preso por violación. Igual iba a salir próximamente, no? Pero era muy simbólico, muy ejemplar el juicio al juez Rossi, porque él a pesar de tener 29 recomendaciones del equipo psicosocial de la cárcel, él lo suelta. Yo creo que él ni los leyó. Bueno no sé si los leyó o no, pero los desconsideró totalmente. Y después descubrimos que había desconsiderado decenas de recomendaciones del equipo psicosocial, con relación a muchos otros casos. O sea que es un juez que como muchos jueces, Dios en el cielo, juez en la Tierra. (chiste)

Entonces en el juicio del juez Rossi, uno de los argumentos centrales es la mala interpretación del garantismo, que es una doctrina noble cuando se habla de raza y clase. ¿Porque para qué sería garantismo? El garantismo en realidad si lo miramos con aproximación es una doctrina jurídica que tiene por detrás la noción de acción afirmativa. Un precepto de acción afirmativa, o sea: si las garantías fueran igual para todos, o sea para los pobres y los negros, en nuestra sociedad, porque no se habla de raza, pero la raza existe. Basta ver la composición de una cárcel para ver si la raza realmente existe. Entonces el garantismo existe como doctrina porque hay vulnerables y si uno mira la población carcelaria esos vulnerables son, como dije, pobres y no blancos. Pero entonces, una cantidad de jueves, Rossi es paradigmático y el otro López, se llamaba también, aplican el garantismo a agresores, delincuentes, a criminales que han perpetrado crímenes de género. Sólo que el garantismo ahí tiene que ser aplicado al contrario. Porque el vulnerable no es el agresor, como en los crímenes contra la propiedad, donde generalmente quien es el agresor, el ladrón, a veces inclusive los asesinos, que son juzgados y encarcelados son vulnerables dentro de la sociedad por esta razón de clase y raza, como acabo de decir. Pero en el crimen de género el poderoso es el agresor. Y la vulnerable es la víctima, por lo tanto, en el crimen de género tiene que haber una inversión del garantismo, y la garantía tiene que ir para la víctima y no para el agresor. Es una mala interpretación. Es una interpretación ciega y estrecha por parte de la justicia, de los operadores del derecho, los operadores de la justicia, que la aplican siempre con la relación a la protección del procesado, cuando en el caso de los crímenes de género es la víctima, el lado acusador, el que está del lado de la vulnerabilidad.

MC: En los últimos días nos conmovimos mucho con la historia de Lucía, esta niña de once años que había sido violado por la pareja de su abuelo, y cursaba un embarazo forzado en Tucumán y pedía una interrupción legal de embarazo, que el sistema provincial de salud en Tucumán se encargó de dilatar y postergar y finalmente le hicieron una cesárea una semana atrás. ¿Cómo analizas estos casos que hoy los vemos con mayor claridad, no? Porque no son nuevos. Cada año en la Argentina alrededor de 2.700 niñas de catorce años o menos dan a luz y uno presume que la mayoría de esos embarazos han sido producto de abusos sexual, coacción sexual, y las niñas no los han buscado. Que se de esa carnicería en esos cuerpos infantiles con una trama institucional anti derecho como quedó expuesta en Tucumán, donde hay una fiscal que interviene arbitrariamente para frenar el aborto amedrentando a los médicos. Un sistema de salud desde la ministra al secretario de salud, la directora del hospital, el personal del hospital que se declara objetor de conciencia y en el momento de la cirugía, de la intervención dicen “nosotros no hacemos nada”, no? Es como de una crueldad extrema pero visible. Pero hoy la vemos.

RS: Es una exhibición de crueldad. Un espectáculo de crueldad.

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Texto: Julieta Greco

Fotos: Leandro Martínez

Fuente: Revista Anfibia