Entrevista a Lilián Celiberti, feminista: “El cuerpo de las mujeres sigue siendo un territorio de poder bajo sospecha”

Lilián Celiberti (Uruguay, 1949) coordina el Centro de Comunicación Virginia Woolf de Cotidiano Mujer, que promueve el protagonismo de las mujeres como sujetos de transformación política y social. También es coordinadora de la Articulación Feminista Marcosur e integrante del equipo coordinador de la Universidad Popular de los Movimientos Sociales. Lleva más de treinta años luchando por los derechos de las mujeres, lo que en los años 70, durante la Operación Cóndor, le costó cárcel, secuestro y tortura, y probablemente también afianzó sus ideas para seguir en pie, defendiendo que hay que cuidar la esperanza como única posibilidad para lograr el cambio. Con este mismo planteamiento participó en la contracumbre de organizaciones feministas, de mujeres y de desarrollo celebrada en noviembre de 2012 en Cádiz[1] al hilo de la XXII Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno de Iberoamérica. Allí pudimos mantener esta interesante conversación.

Lilián Celiberti, fotografiada por Corina Mora en 2012.

• Las cumbres siguen celebrándose y dando espectáculo político al mundo, pero… ¿suponen alguna expectativa para la mayoría de la población?
• El espacio de los gobiernos, el de Naciones Unidas, está tan deslegitimado… Pero no sólo porque van lavando el mensaje, sino porque hay que recorrer otros caminos. Sigue siendo válido un espacio iberoamericano, pero planteado desde diferentes coordenadas. Tal vez así, justamente, puedan sentarse las bases de nuevas relaciones, más paritarias.
• Pero, como ha quedado de manifiesto en esta Cumbre, la realidad que se impone entre los países de América Latina y España la marcan las relaciones comerciales, el interés de las transnacionales. No parecen tener relevancia la articulación social ni los vínculos de cooperación generados anteriormente. ¿Qué papel juegan las empresas españolas y transnacionales? ¿Está cambiando el sistema de cooperación internacional?
• Las empresas empiezan a adquirir un papel preponderante en la agenda de cooperación. Es una privatización de la agenda de cooperación, con una tendencia a la vieja visión colonial y asistencialista. La cooperación privada en realidad canaliza lo que vendría a ser una lógica de expansión de las empresas en áreas nuevas.

Tendríamos que centrar las relaciones, por el contrario, en la cooperación, en el sentido real que tiene la palabra. Por supuesto que para hacer las cosas se necesita dinero, y obviamente ahora hay una drástica reducción de la financiación, no sólo por parte del Estado español sino en general de Europa hacia América Latina.

• Estos recortes, ¿qué relevancia tienen para las relaciones entre organizaciones del Norte y del Sur?
• Muchas de las organizaciones no van a subsistir, o no de la misma forma. Tal vez hay que apelar bastante más a la solidaridad, al encuentro, al intercambio. A la cooperación en el sentido profundo del término: intercambio de experiencias, relaciones políticas… Tal vez hay que volver a colocar la acción política en el centro del activismo, después ya vienen los proyectos.
• ¿Es posible que la crisis esté haciendo tambalear a las ONG del Norte, no sólo en cuanto a sus fondos sino también a sus principios?
• Me parece que entre las crisis actuales también aparece la de las organizaciones, de las instituciones que hemos creado, que no sirven para este momento. En el Foro Eurolatinoamericano – Caribeño de la Sociedad Civil celebrado en Chile en septiembre ocurrió algo bastante triste. Resulta que varias insistimos en que no estaban presentes los derechos sexuales y reproductivos en la declaración final, algo que considerábamos fundamental. Lo propusimos una vez, dos, tres… pero cuando se leyó la declaración no aparecieron. Pedí la palabra y dije que una Europa sacudida por la crisis, con pueblos en la calle, con manifestaciones, no podía tener una confederación de ONG que no fuera capaz de introducir este tema, de ser ni un cachito más innovadora. El presidente me contestó que ellos eran muy plurales, que la declaración la habían discutido meses entre sus organizaciones, entre las que había mucha base católica… Esa fue la respuesta. Es realmente lamentable.

Porque, ¿qué sucede? Que en estos momentos en que la gente hace actos de solidaridad y ocupa el terreno de lo público buscando soluciones que nadie le está dando, es importante que haya mensajes, actos, expresiones, que contribuyan a esa resistencia, que politicen esa resistencia.

• A pesar de los logros de la lucha de muchas mujeres, en Europa sigue existiendo una ofensiva contra los derechos sexuales y reproductivos. En España está anunciada y sin definir aún una reforma de la ley del aborto, en Irlanda ha muerto recientemente una mujer por no practicarle un aborto… ¿Sigue existiendo una barrera de poder en cuanto al aborto?
• Sí, pero va más allá. Me pareció muy interesante que en Irlanda miles de personas saliesen a la calle a demandar una nueva ley, y en el caso de España me parece que está clara también la alianza de la derecha conservadora. Esa es la agenda de la derecha conservadora, aliada de la iglesia y atada a lo más conservador de una sociedad. Esto se expresa en miles de otras cosas, pero en relación con la sexualidad, con los derechos sexuales, es un terreno principal de identificación porque en el fondo lo que está en juego es la libertad. Y para las visiones conservadoras la libertad es privada, la tiene el varón, el paterfamilias, la iglesia católica, no existe otra libertad.

En esta crisis actual el mundo va a la derecha. Pero hechos como los que habéis comentado empiezan a sensibilizar a la población, y esos actos de ciudadanía, esas resistencias, tienen que poder generar cosas nuevas.

• Y en América Latina, ¿qué propuestas están en la agenda de los movimientos feministas?
• Nosotras, como feministas, seguimos teniendo la batalla principal en los sectores conservadores vinculados a la agenda de los derechos sexuales y reproductivos. Es la expresión más unitaria del movimiento, porque todas las feministas de todas las corrientes compartimos esa agenda.

Sin embargo, en relación con el crecimiento y el desarrollo económico, que tiene que ver con las visiones que tenemos del futuro, con cómo imaginamos la sociedad, es donde encontramos entre nosotras, feministas y movimiento de mujeres, las mayores diferencias. Hay quienes valoran la modernidad como una conquista. Yo no creo que haya que decir sí o no a la modernidad, pero sí que es necesario tomar distancia para plantear modelos alternativos.

• ¿Y esos modelos alternativos pasan por redefinir lo que es desarrollo?
• Partamos de la necesidad de descolonizar la imaginación. Hasta ahora América Latina ha marcado su horizonte en el Estado del bienestar europeo. Hay gobiernos en América Latina que están poniendo en marcha los mismos modelos, abiertos a los emprendimientos de las empresas. Es algo de lo que no puede culparse al Norte, es una visión desarrollista que la izquierda latinoamericana, o el centro izquierda o el progresismo, no sé ya como llamarle, comparte. Piensan en el crecimiento como parte esencial para combatir la desigualdad. Pero hay que recorrer otros caminos, abrirse a nuevas perspectivas que nos relacionen con la naturaleza, que hemos dejado al margen.
• Desde países como Bolivia o Ecuador se plantea también el horizonte del buen vivir.
• El desarrollo ha estado concebido sobre una visión capitalista y a pesar de sus búsquedas, como el desarrollo sustentable, no deja de basarse en la explotación de los recursos naturales. Para salir tenemos que pensar en una lógica de bienes comunes, no privados. El agua, el aire, las cosas que necesitamos sustancialmente. Y ahí hay una batalla cultural que también las feministas al hablar de cuidados han hecho surgir. No me gusta mucho hablar de economía de cuidados porque creo que los restringe a una cuantificación, cuando son también una ética. Yo no quiero renunciar a mi capacidad de cuidado. Si pensamos que el cuidado no es una tarea que nació con nosotras y muere con nosotras sino que es una ética de la humanidad, educaremos también a nuestros hijos a cuidar y, por lo tanto, a compartir. Ningún ser humano debería estar fuera de los cuidados, los cuidados tienen que ser una nueva ética colectiva.
• Ese planteamiento del ecofeminismo, que pone los cuidados en el eje de cambio de las relaciones entre hombres y mujeres, choca con la visión patriarcal que impera en nuestras sociedades, con los espacios de dominación.
• En América Latina algunas corrientes feministas hablan de dominación, desde la visión poscolonial, en el sentido de plantear la identificación entre colonia y patriarcado. Muchas de nosotras compartimos mucho de la teoría poscolonial y decolonial pero no creemos que el patriarcado sea sólo producto de la colonia.

Tal vez ahí hay un punto bastante importante de tensión y una dicotomía que no favorece los debates. Tenemos que encontrar un camino para identificar las formas en que la dominación colonial y patriarcal se juntan. En el cuerpo de las mujeres se juntan, por ejemplo. Criminalización del cuerpo y prohibición de decidir.

- ¿Por qué es tan relevante para el poder establecido dominar el cuerpo de las mujeres?

- Es tal vez el ejemplo más elocuente, lo que tiene que ver con la sexualidad, con el cuerpo como territorio de poder, como territorio propio, como autonomía, como dominio y como liberación. Las mujeres indígenas lo tienen clarísimo y están dando batallas significativas, con consignas tan claras como “mi cuerpo, mi territorio”. Ellas fueron planteando la problemática que vivían, planteándola como un acercamiento hacia el feminismo.

El cuerpo de las mujeres sigue siendo un territorio de poder bajo sospecha,pecaminoso por naturaleza. Por ejemplo, en las Comisiones de la Verdad en Perú y en Guatemala, las mujeres que fueron violadas durante la guerra han tenido una tremenda dificultad para contar su violación en las comunidades. Esas mujeres han tenido dificultad para testimoniar por su condición de vida en las comunidades indígenas. Pero también han tenido dificultades las mujeres no indígenas, urbanas: recién este año, después de treinta años, presentaron la primera denuncia de violación. Todas esas mujeres hicieron un proceso de mucho tiempo para llegar a exponerse públicamente, lo cual denota que el cuerpo sigue siendo un fuerte territorio de poder. Tal vez éste sea el punto más fuerte que une a las corrientes feministas, a todas.

• Puede que algunas feministas históricas no entiendan la aparición de nuevas corrientes que parten de luchas más “nuevas”.

Sin duda, me parece que la dificultad más grande es nuestra desunión. Si hay un grupo de feministas que hacen un teatro del oprimido en el día de no violencia contra las mujeres y otras hacen una manifestación y otras hacen una performance… ¿Cómo hacer para que esas cosas no nos desunan sino que nos sintamos parte de esas expresiones distintas?

Creo que a las más viejas dentro del movimiento a veces nos resulta difícil entender que las jóvenes necesitan su propio espacio. En vez de dejar ir, como decía Françoise Collande, ir, para reconocer, ir en el mejor de los sentidos, ir para hacer lo que quieras. Ahí va uno de los principales desafíos para ampliar el movimiento, para reconocernos. En general decimos: “¿Quién es, de dónde viene?” Pero… ¿Qué importa? ¡Viene!

• La alternativa, entonces, pasa por la participación, recuperar el espacio, defender las libertades, la autonomía, el cuerpo como territorio…
• Me gusta la canción de Calle 13 Vamos a portarnos mal. Ha llegado el momento de la irreverencia, hay que portarse mal. Hay organizaciones, instituciones, estructuras, que han tenido todo el tiempo del mundo y… ¡mira qué mundo nos están dejando!

Por Ana Bustinduy y Corina Mora forman parte de la secretaría técnica de laPlataforma 2015 y más.

Este artículo ha sido publicado en el nº 55 de Pueblos – Revista de Información y Debate – Primer trimestre de 2013.

NOTAS:

“Los derechos de las mujeres en el desarrollo. Alternativas desde las organizaciones feministas y sociales a la agenda del desarrollo”. Informe y conclusiones tras la jornada para la construcción colectiva de alternativas. Cumbre de Cádiz, noviembre de 2012. Ver en:www.2015ymas.org/spip.php?article717.