mayo 15, 2019

Con la socióloga costarricense Monsterrat Sagot



“Las mujeres de clase media son las que se beneficiaron de la democratización y las propuestas feministas”

Las feministas no deben abandonar la disputa en el Estado, pero no es allí donde la opresión y la desigualdad pueden desarticularse, dice Monsterrat Sagot en entrevista con Bravas. Justamente, ahí está el nudo: “Hay una contradicción profunda entre un modelo político que promete ser igualitario, que es la democracia, y un modelo económico cuya esencia es la desigualdad, que es el capitalismo”. No es fácil: la reacción está siendo organizada, sistemática y cuenta con recursos materiales. Frente a esto, la socióloga apunta a ensayar nuevas formas de organización social, pero sobre todo a la utopía feminista, “probablemente, el potencial transformador más fuerte de todos”.

Es viernes y ya es de noche en la Universidad Nacional de Córdoba, Argentina. La circulación en sus edificios y adyacencias ha mermado. La mayoría de las decenas de miles de estudiantes y docentes que transitan a diario sus calles y sus aulas finalizó la semana académica hace unas horas. Pero el auditorio del Pabellón Venezuela de la Facultad de Filosofía y Humanidades está repleto. Lo ha estado todo ese día y el anterior. Cerca de las ocho de la noche, Montserrat Sagot, una prestigiosa socióloga y feminista de Costa Rica, finaliza su exposición “La acción política feminista en los nuevos contextos: límites y posibilidades” y al público no le alcanza con aplaudir sentado. Aplaude de pie. Ovaciona.

Su conferencia fue el cierre del III Seminario-Taller Mujeres y Ciudades: (In)Justicias Territoriales que co-organiza Ciscsa, una organización argentina integrante de la Articulación Feminista Marcosur que desde hace más de 30 años desarrolla conocimientos y acciones relacionados al derecho de las mujeres a la tierra, la vivienda, a ciudades sin violencia y más seguras. Durante su intervención, Sagot comparte su lectura del estado de situación de los feminismos de América Latina y, en especial, realiza una crítica profunda a los grandes poderes económicos e ideológicos de la región y a cómo el neoliberalismo limita las posibilidades de igualdad y recorta derechos básicos. 


Afirma que los derechos laborales son tomados como costos de producción que no permiten a las empresas competir y que el desarrollo económico es considerado más importante que la democracia. “La informalización del trabajo es una pedagogía que enseña a vivir en precariedad”, dice. Es clara y contundente al plantear la relación entre neoliberalismo, tan contradictorio con la igualdad, y los fundamentalismos: el primero necesita pilares socioculturales que “lo justifique y ayude a construir subjetividades para la vida precaria”. El panorama es devastador. Pero Sagot también se pregunta cómo, desde los feminismos, “podemos perturbar la hegemonía de la ideología neoliberal”. Llama a la acción: “Hay que ser la feminista amargada y aguafiestas y, además, sinvergüenza”. En entrevista con Bravas profundiza algunas de estas ideas.

—Viene de Centroamérica, donde las estadísticas de violencia hacia las mujeres son de las más altas del mundo.

—Si bien hay una concentración particular en los países de Centroamérica, se están sumando otros países de América Latina a esa estadística tan nefasta de ser algunos de los lugares más peligrosos y con las tasas de homicidios de mujeres más altas del mundo. Además de Guatemala, Honduras y El Salvador, ahora hay que agregar otros países como Jamaica, Venezuela, algunas zonas de Colombia, algunas zonas de Brasil. Por supuesto, algunas zonas de México.

—¿Qué factores explican estas cifras?

—Las tasas tan altas de femicidios son un problema muy complejo, pero se asocian a una serie de fenómenos: a una historia muy larga de desigualdades, a una relación también compleja con los poderes coloniales. Centroamérica, por ejemplo, ha sufrido varias invasiones de Estados Unidos en algunos momentos de su historia. Se asocia también a períodos de conflicto armado muy extendidos que hacen que no sólo se reproduzca una cultura violenta, sino que, además, queden armas a disposición de la población muy fácilmente. En estos territorios, también la democracia llegó de manera formal pero nunca se corrigieron las grandes desigualdades que generó la guerra. Aunado a esto, la aplicación de ideologías de mercado en forma extrema hace que se abran espacios a una serie de negocios ilícitos como el tráfico de armas, de drogas, de personas. Y todos estos elementos van configurando condiciones materiales, económicas y sociales que son muy propicias para la construcción de ambientes muy violentos. A estas condiciones macroestructurales hay que adicionarle el hecho que las ideologías del mercado también construyen cierto tipo de masculinidades y feminidades. En particular, se construyen masculinidades muy asociadas a la violencia, a la posesión.

—Las mujeres como un objeto más. 

—Es un objeto más de posesión. Cuando los hombres no tienen la posibilidad de desarrollar otro tipo de masculinidad asociada a formas tradicionales de ser hombres –tener un buen empleo, cuidar a la familia, tener el rol de padre tradicional–, la participación en grupos criminales se convierte entonces en la forma de ser hombres. La construcción de estas masculinidades asociadas a la violencia adicionada por los factores estructurales genera que se asuma a las mujeres como posesiones, como parte de las cosas que los hombres controlan y, por lo tanto, condiciones muy dadas a producir violencias.

—¿Se ha perdido la credibilidad en la democracia? 

—Los estudios de Latinobarómetro ya han planteado que hay un apoyo muy disminuido de la democracia en toda la región. Hubo una promesa democrática cuando se terminaron las dictaduras, cuando se firmaron procesos de paz. Si bien fueron diferentes, hubo una oleada de democratización en toda la región. Muchas personas pusieron mucha esperanza en esos procesos. Lo que sucede es que la transición democrática fue muy restringida, no cumplió con todas las promesas y expectativas. Y la razón de eso en muchos países es que el proceso de democratización rápidamente se engarzó con políticas neoliberales. 

—Democracias neoliberales.

—Hay una contradicción profunda entre un modelo político que promete ser igualitario, que es la democracia, y un modelo económico cuya esencia es la desigualdad, que es el capitalismo. Entonces, la democracia no ha podido responder a todas las demandas democráticas. No es un sistema capitalista cualquiera: es un sistema capitalista neoliberal. Cuando hay un Estado de bienestar, aun dentro de un sistema capitalista, hay algunos derechos, concesiones, mecanismos de igualización. Pero el asunto es que América Latina pasó del período de las guerras, de las violaciones a los derechos humanos, de las dictaduras sistemáticas, a un período de transición democrática muy corto y luego se engarzó con un sistema en extremo desigual.

—¿Los feminismos deberían estar planteando la relación entre desigualdades de género y el neoliberalismo con más fuerza?

—Absolutamente. 

—¿Está poco presente en los discursos feministas?

—Creo que hay ciertos feminismos que sí lo están planteando; los feminismos que vienen de una tradición más socialista, más de izquierda que, por cierto, en un determinado momento fueron la mayoría de los feminismos de América Latina, porque el feminismo de esta ola, si queremos usar esta metáfora, surge fundamentalmente de los grupos que habían luchado contra las dictaduras. Lo que sucede es que la promesa democrática hizo que muchas feministas apostaran al Estado, a la transformación del Estado, a la producción de leyes y políticas, a enfocarse mucho en el discurso de derechos.


—¿Todavía vale la pena apostar al feminismo dentro de la estructura del Estado?

—Creo que el Estado es un terreno en disputa que no debe abandonarse, pero el asunto es que los cambios que sí promovió el feminismo en los procesos de democratización fueron fundamentalmente formales. Leyes, políticas, la creación de institucionalidad. Todo eso es muy importante. Si se logra salvar la vida de una sola mujer, si se logran mejorar las condiciones de vida de una sola mujer, de una sola familia, está bien que exista; no me voy a oponer a la existencia de esas leyes, de esas políticas. Pero lo que sí hay que entender es que las reformas tienen serias limitaciones. Y que esas reformas, además, en su mayoría trajeron condiciones positivas sobre todo para ciertos grupos de mujeres: las mujeres de clase media, las mujeres más educadas, las mujeres de las zonas urbanas sí pudieron aprovechar los beneficios de la democratización y de las propuestas feministas. Las grandes mayorías de las mujeres del continente, es decir, las empobrecidas, las racializadas, las que viven en fronteras y zonas rurales, nunca en realidad disfrutaron de los beneficios de la democratización.

—Las demandas feministas suelen estar dirigidas al Estado. Pero en un mundo donde los grandes poderes, principalmente los vinculados a lo económico, suelen ubicarse por fuera de la institucionalidad del Estado, ¿cómo canalizar las demandas para que las grandes mayorías de las mujeres se beneficien ante poderes incluso más fuertes que los Estados y, a la vez, más difusos?

—Hay teorizaciones que hablan de la autonomía relativa del Estado. Es decir, que sí hay posibilidad de introducir demandas de ciertos grupos, de trabajadoras y trabajadores, de mujeres, de la población LGBTI, de la gente que viene de las poblaciones indígenas. Lo podemos ver en Bolivia, por ejemplo, donde sí hubo una apertura. Como te decía antes, las demandas de las mujeres sí que fueron incorporadas, aunque sea en la formalidad, en muchos países. Sí se reconocieron una serie de derechos. Pero eso tiene serias limitaciones. Y es ahí donde tenemos que entenderlo. Mi planteamiento es: el Estado es un territorio en disputa que no tiene que abandonarse, pero no podemos equivocarnos en creer que ahí está la solución. No es ahí. Y con toda esa cantidad de poderes de facto, que se mueve libremente, que tiene cooptado al Estado, en especial cuando dejó de ser de bienestar, tenemos que ensayar otras perspectivas. El asunto es que esas perspectivas, frente a esos poderes que son monumentales, todavía no están apareciendo claramente. Algunas personas hablan de políticas de alianzas estratégicas donde nos unamos todos los movimientos de excluidos del mundo. Bueno, esa podría ser una estrategia. Empezar también con perspectivas más comunitarias, más micro, porque frente al avasallamiento de esos poderes…

—Hay que vivir también. 

—Claro, ejercer la ciudadanía es cansador. Por eso se supone que un Estado de bienestar te asegura determinadas cosas para que no tengas que dedicar tanto tiempo al activismo, a la lucha, a la pelea. Pero yo creo que estamos en un momento en el que todavía no hay mucha claridad sobre dónde van a surgir las soluciones. 


—Pareciera un momento bisagra: por un lado, un crecimiento de los feminismos; por otro, de los conservadurismos. No sabemos bien hacia dónde se está yendo.

—Sobre todo porque movimientos sociales muy importantes han sido derrotados. 

—¿A qué se refiere? 

—Después de todos los triunfos del movimiento obrero, uno de los más importantes del siglo XX, que cambió totalmente la organización del trabajo, muchos de los derechos conquistados, realmente ya no son efectivos. No sólo porque el trabajo se informalizó, sino porque ni siquiera las empresas trasnacionales cumplen los mínimos derechos laborales. Un movimiento que tuvo una gran efervescencia termina siendo derrotado ante ciertas condiciones. El movimiento campesino, que consiguió reformas agrarias en muchos países, básicamente ha sido arrasado por las trasnacionales, los cultivos extensivos, los extractivismos. Entonces, en efecto, estamos en un período de transición. Por eso apuntaría a una política de alianzas, a la construcción de espacios más comunitarios, más micro, para ensayar formas de organización social para enfrentar a esos poderes. Pero yo no veo la solución global o estructural muy cercana. Además, está la derrota del socialismo. La caída del muro de Berlín como elemento simbólico, como metáfora, implicó el surgimiento del neoliberalismo sin control porque la izquierda había dejado de ser un oponente ideológico y político que le pudiera hacer frente. Sí ha habido ensayos pequeños, los países aquí en el sur, Bolivia, Ecuador; más o menos Chile, más o menos Argentina, más o menos Brasil en algún momento, pero esos gobiernos que se planteaban ser postneoliberales, socialistas, o lo que sea, nunca se salieron de la lógica del mercado; es decir, no fueron experimentos completos.

—Y duraron en base a determinados liderazgos personalistas. 

—Exactamente. Y, además, llenos de contradicciones, aunque no se pueda negar que fueron procesos que hicieron cambios cualitativos en los países. 

—¿Los movimientos de mujeres, feministas, son los que están liderando la oposición a esos grandes poderes hoy? 

—En algunos países, pero no es sistemático. 

—¿Cómo analiza la situación en América Latina?

—Yo veo un movimiento muy fuerte en Argentina, en México. Pero también he visto manifestaciones muy grandes de los feminismos, como lo que sucedió en Brasil dos semanas antes de las elecciones que más bien, desde mi punto de vista, ha tenido un efecto rebote.

—Las reacciones están siendo muy fuertes. Y organizadas. 

—Organizadas, sistemáticas y muy violentas. 

—Y con dinero…

—Con mucho dinero. Hay una estrategia continental. Es uno de los pilares ideológicos del neoliberalismo, que tiene que ver con los integrismos religiosos. Es el complemento ideológico cultural al neoliberalismo.

—No suena optimista. 

—(Hace una pausa). Quisiera ser optimista. Viniendo de Centroamérica, donde una de las luchas principales más visibles de la región es liberar a las mujeres que han sido encarceladas por haber entrado a los hospitales con abortos en curso, donde esa es la lucha principal; ya ni siquiera la legalización del aborto, sino sacar las que han sido criminalizadas, no puedo ser muy optimista. Vengo también de haber participado de un gran movimiento social, que fue derrotado, que fue el movimiento contra el tratado de libre comercio entre Centroamérica, República Dominicana y Estados Unidos. Estuvimos en las calles de Costa Rica durante seis meses, fuimos capaces de llevarlo a referéndum. Utilizamos reglas de la democracia y terminamos vencidos por las reglas de la democracia. Es un poco complicado. Pasaron 10 años.

—Son golpes a las esperanzas, la movilización. 

—Claro porque después de esos movimientos sociales derrotados van a pasar 10 años para que se vuelvan a levantar con algún gran asunto. Y el tratado de libre comercio, desde nuestro punto de vista, no solamente era un asunto económico. Iba a tener un impacto muy grande en las mujeres. Iba a tener un impacto muy grande en la forma en que Estados Unidos iba a poder controlar también no sólo desde lo económico sino desde lo ideológico a los países que firmaron el tratado de libre comercio. Luego de la firma del tratado de libre comercio, viene el golpe de Estado en Honduras.

—El surgimiento de nacionalismos está siendo muy fuerte en muchos países, incluso en Europa. Más allá de las alianzas de países de la Unión Europea con Estados Unidos, en Europa el discurso de derechos humanos y ciertos estándares de derechos sociales ha sido muy fuerte. ¿Esto puede tener repercusiones en América Latina?

—Justamente, son características de la globalización; no lo digo yo; cuando se producen estos fenómenos en los territorios que han sido potencia o que siguen siendo potencias económicas y políticas, de alguna forma eso luego tiene repercusiones en todo el mundo. Vos ves en Europa estos nuevos procesos. Pero resulta que en países que nosotros podíamos mirar, del norte, como Noruega, Suecia, Dinamarca, supuestamente los más igualitarios, incluso en términos de leyes, están viviendo una alzada de violencia sexual e intrafamiliar. Evidentemente, se lograron extender derechos a las mujeres, pero hay un núcleo duro cultural en la misoginia y el machismo que no se logró transformar.

—¿Cuál es la potencia transformadora de los feminismos en este contexto?

—Yo sigo pensando que la utopía feminista, y vuelvo al término utopía, es probablemente el potencial transformador más fuerte de todos. Porque la utopía feminista es mucho más integral, es mucho más estructural. O sea, considera las relaciones entre las diferentes formas de opresión, considera las relaciones que existen entre los diferentes sistemas de desigualdad, plantea que el sistema de opresión de género no es únicamente una cuestión cultural, sino que tiene corrientes políticas, económicas… Entonces creo que ahí está la propuesta más integradora. Y por eso creo que hay que seguir trabajando en lo cotidiano, seguir manifestándose, seguir promoviendo cambios en las leyes, en las políticas, aunque sean pequeños, pero manteniendo las utopías. Al fin y al cabo, los procesos de transformación también se construyen día a día. Hay que seguir trabajando, seguir saliendo a las calles, seguir peleando, pero con el ojo puesto en la utopía. 

—En Argentina, por ejemplo, en los últimos años ha sido muy fuerte el movimiento Ni Una Menos contra los femicidios y la denominada “marea verde” por la legalización del aborto.

—Nosotras les envidiamos esos movimientos.

—¿Ha llegado a Centroamérica?

—Absolutamente. El movimiento Ni Una Menos, por ejemplo, ha tenido una repercusión muy fuerte. Aquí vemos esa relación dual. Nosotras siempre nos habíamos organizado contra las violencias, contra los femicidios, siempre habíamos organizado las marchas del 25 de noviembre, etcétera. Pero ahora, sobre todos las que son más jóvenes, están levantando el Ni Una Menos. 


—Quizás esa sea la esperanza: las nuevas generaciones. Jóvenes que desde momentos tempranos de socialización crecen con otros mensajes. 

—Creo que es bien importante este componente generacional. Hubo una generación muy importante de mujeres, que son las que ahora tienen más de sesenta años, de finales los 70, inicios de los 80, y luego vino como una generación inexistente, como que el feminismo se saltó una generación. Con la promesa democrática, alguna gente sintió que ya no era necesario, que de alguna manera se había avanzado. Y de repente surge nuevamente. Ahora viene una nueva generación. Creo que ahí podemos encontrar las esperanzas.

Por Laura Leonelli Morey
Fuente: Revista Bravas nº8